Тема: 300 летнее татаро-монгольское иго на Руси?

[þỡℓễğ]

"Кинул тебе на мыло"

[þỡℓễğ]

О том как  писалась история при Екатерине II

(Взятие Рязани)
ИСТОРИЯ государства Российского.В двенадцати томах.Карамзин Николай Михайлович
Том 3.Глава 8

" Некоторые Летописцы  новейшие  рассказывают  следующие  обстоятельства.
"Юрий Рязанский, оставленный Великим Князем, послал сына своего, Феодора,  с дарами к Батыю, который, узнав о красоте жены Феодоровой,  Евпраксии,  хотел видеть ее; но сей юный Князь ответствовал ему, что Христиане  не  показывают жен  злочестивым  язычникам.  Батый  велел  умертвить  его;   а   несчастная Евпраксия, сведав о погибели любимого супруга,  вместе  с  младенцем  своим, Иоанном, бросилась из высокого терема на землю  и  лишилась  жизни.  С  того времени сие  место,  в  память  ее,  называлось  зарезом,  или  убоем.  Отец Феодоров, Юрий, имея войско малочисленное, отважился на битву  в  поле,  где легли  все  витязи  Рязанские,  вместе  с  Князьями  Пронским,  Коломенским, Муромским. Только одного Князя, Олега Ингворовича Красного, привели живого к Батыю, который, будучи удивлен его красотою, предлагал  ему  свою  дружбу  и Веру: Олег с презрением отвергнул ту и другую; исходил кровию от многих  ран и не боялся угроз, ибо не страшился смерти".
- В летописях современных нет о том ни слова: последуем их достовернейшим известиям.
  Батый двинул ужасную  рать  свою  к  столице  Юриевой,  где  сей  Князь затворился.
     Татары на пути  разорили  до  основания  Пронск,  Белгород,  Ижеславец, убивая всех людей без милосердия и, приступив к Рязани,........"


Об этом у Татищева ( впервые изданного при Екатерине II)

А это "ПОВЕСТЬ О РАЗОРЕНИИ РЯЗАНИ БАТЫЕМ"  которую использовал Карамзин http://krotov.info/acts/14/1/ryazan.html
"Благоверная княгиня Еупраксеа стоаше в превысоком храме своемъ и держа любезное чадо свое князя Ивана Федоровича, и услыша таковыа смертноносныя глаголы, и горести исполнены, и абие ринуся из превысокаго храма своего с сыном своим со князем Иваном на среду земли, и заразися до смерти. И услыша великий князь Юрьи Ингоревич убиение возлюбленаго сына своего блаженаго князя Федора, инех князей, нарочитых людей много побито от безбожнаго царя, и нача плакатися, и с великою княгинею[10], и со прочими княгинеми, и з братею. И плакашеся весь град на многъ час.

И едва отдохнув от великаго того плача и рыданиа, и начата совокупляти воинство свое, и учредиша. Князь великий Юри Ингоревич, видя братию свою и боляръ своих и воеводе храбрый мужествены ездяше, и возде руце на небо со слезами и рече: «Изми нас от враг наших, боже. И от востающих нань избави нас, и покрый нас от сонма лукавнующих, и от множества творящих безаконие. Буди путь их тма и ползок». И рече братии своей: «О господия и братиа моа, аще от руки господня благая прияхом, то злая ли не потерпим! Лутче нам смертию живота купити, нежели в поганой воли быти. Се бо я, брат ваш, напред вас изопью чашу смертную за святыа божиа церкви, и за веру христьянскую, и за очину отца нашего великаго князя Ингоря Святославича[11]». И поидоша в церковь пресвятыя владычицы богородици честнаго ея Успениа. И плакася много пред образом пречистыа богородици и великому чюдотворцу Николе и сродником своим Борису и Глебу[12]. И дав последнее целование великой княгини Агрепене Ростиславне, и прием благословение от епископа и от всего священнаго собора. И поидоша против нечестиваго царя Батыя, и стретоша его близ придел резанских.

И нападоша нань, и начата битися крепко и мужествено, и бысть сеча зла и ужасна. Мнози бо силнии полки падоша Батыеви. Царь Батый, и видяше, что господство резаньское крепко и мужествено бьяшеся, и возбояся. Да противу гневу божию хто постоит! А Батыеве бо и силе велице и тяжце, един бьяшеся с тысящей, а два со тмою. Видя князь великий убиение брата своего князя Давида Ингоревича, и воскричаша: «О братие моя милая! князь Давидъ, брат наш, наперед нас чашу испил, а мы ли сея чаши не пьем!» И преседоша с коня на кони, и начата битися прилежно.

Многиа силныя полкы Батыевы проеждяа, храбро и мужествено бьяшеся, яко всем полком татарьскым подивитися крепости и мужеству резанскому господству. И едва одолеша их силныя полкы татарскыа. Ту убиен бысть благоверный князь велики Георгий Ингоревич, "


Єто то, что попало в истории......

А это , как и что не попало по князю Юрию Рязанскому.
Памятные записки А. В. Храповицкого, статс-секретаря Императрицы Екатерины Второй.
      
От того же Храповицкого о Невском :

[djamsaran]

"Михаила, который был одним из великих князей Русских, когда он отправился на поклон к Бату, они заставили раньше пройти между двух огней; после они сказали ему, чтобы он поклонился на полдень Чингис-хану. Тот ответил, что охотно поклонится Бату и даже его рабам, но не поклонится изображению мертвого человека,
Что значит "поклониться на полдень Чингисхану"? В сторону могилы Чингисхана?Так она должна была быть не на полдень, а на восход от тех мест. Что за изображение мертвого человека? Чингисхана? А при чем тогда полдень? И что-то я не припомню обычая в Орде развешивать портреты и расставлять бюсты вождей - до эпохи развитого социализма было еще далеко. так как христианам этого делать не подобает. А что тогда такое икона, как не изображение мертвого человека, пусть и объявленного святым?И, после неоднократного указания ему поклониться и его нежелания, вышеупомянутый князь передал ему через сына Ярослава, что он будет убит, если не поклонится. Тот ответил, что лучше желает умереть, чем сделать то, чего не подобает. И Бату послал одного телохранителя, который бил его пяткой в живот против сердца Во как: у простолюдинов сердце в груди, а у князей, оказывается, в животе. так долго, пока тот не скончался. Кто-нибудь где-нибудь слышал о таком оригинальном способе казни в Орде? Тогда один из его воинов, который стоял тут же, ободрял его, говоря: "Будь тверд, так как эта мука недолго для тебя продолжится, и тотчас воспоследует вечное веселие" Что за "вечное веселие" в представлениях о загробной жизни монголов?. После этого ему отрезали голову ножом, и у вышеупомянутого воина голова была также отнята ножом. А воину-то зачем? До кучи? И опять-таки: головы отрезать - вроде не совсем в духе ордынцев." - ДЖИОВАННИ ДЕЛЬ ПЛАНО КАРПИНИ. ИСТОРИЯ МОНГАЛОВ - первый из европейцев, до Рубрука и Андре де Лонжюмо, посетивший Монгольскую империю (1246-47 гг.)и оставивший описание своего путешествия. http://www.hist.msu.ru/ER/Etext/carpini.htm

Вот на таких вот "заслуживающих доверия" источниках базируется историческая наука?

[Сергей Целищев]

Читал я про это сражение.С одной стороны 5000 .Восновном пешцы(крестьяне и городские жители),с небольшой княжеской дружиной.С другой 2 тумена монгольских войск.Один из которых потерпел поражение.В этом сражении учавствовал младший сын Чингизхана. Кюлькан(вроде правильно запомнил).Я когда читаю книжки я не обращаю внимание на авторов и название книг.Поэтому не могу их назвать.

[Сергей Целищев]

Возможно и за это,при захвате поселений вырезались все мальчишки.Которые могли достать рукой до стремени.Правда книга эта художественная.

[þỡℓễğ]

В этом сражении учавствовал младший сын Чингизхана. Кюлькан(вроде правильно запомнил).Я когда читаю книжки я не обращаю внимание на авторов и название книг.Поэтому не могу их назвать.

Батый - внук Чингисхана, руководил  - императором монгол Куйюком....

[þỡℓễğ]

"Михаила, который был одним из великих князей Русских, когда он отправился на поклон к Бату, они заставили раньше пройти между двух огней; после они сказали ему, чтобы он поклонился на полдень Чингис-хану. Тот ответил, что охотно поклонится Бату и даже его рабам, но не поклонится изображению мертвого человека,
Что значит "поклониться на полдень Чингисхану"? В сторону могилы Чингисхана?Так она должна была быть не на полдень, а на восход от тех мест. Что за изображение мертвого человека? Чингисхана? А при чем тогда полдень? И что-то я не припомню обычая в Орде развешивать портреты и расставлять бюсты вождей - до эпохи развитого социализма было еще далеко. так как христианам этого делать не подобает. А что тогда такое икона, как не изображение мертвого человека, пусть и объявленного святым?И, после неоднократного указания ему поклониться и его нежелания, вышеупомянутый князь передал ему через сына Ярослава, что он будет убит, если не поклонится. Тот ответил, что лучше желает умереть, чем сделать то, чего не подобает. И Бату послал одного телохранителя, который бил его пяткой в живот против сердца Во как: у простолюдинов сердце в груди, а у князей, оказывается, в животе. так долго, пока тот не скончался. Кто-нибудь где-нибудь слышал о таком оригинальном способе казни в Орде? Тогда один из его воинов, который стоял тут же, ободрял его, говоря: "Будь тверд, так как эта мука недолго для тебя продолжится, и тотчас воспоследует вечное веселие" Что за "вечное веселие" в представлениях о загробной жизни монголов?. После этого ему отрезали голову ножом, и у вышеупомянутого воина голова была также отнята ножом. А воину-то зачем? До кучи? И опять-таки: головы отрезать - вроде не совсем в духе ордынцев." - ДЖИОВАННИ ДЕЛЬ ПЛАНО КАРПИНИ. ИСТОРИЯ МОНГАЛОВ - первый из европейцев, до Рубрука и Андре де Лонжюмо, посетивший Монгольскую империю (1246-47 гг.)и оставивший описание своего путешествия. http://www.hist.msu.ru/ER/Etext/carpini.htm

Вот на таких вот "заслуживающих доверия" источниках базируется историческая наука?

Фокус в том , что это перевод на русский. Упомянутый сын Ярослава мог быть и Александр (Невский), хотя в заложника брали старшего сына князя - "престолонаследника" . После отравленного Ярослава , "престол унаследовал" Александр.
По переводу,бросается в глаза не соответствие глав в латыни и русском, по крайней мере в том что у меня.
В том месте где в наших переводах пишут о Михаиле в латинском варианте такого нет.....Есть описания обряда очищения всех прибывающих, прохождением меж огнями....Как и в некоторых русских о Михаиле тоже ничего нет 
Латинский источник - http://ebooks.adelaide.edu.au/h/hakluyt/voyages/carpini/complete.html

Святой благоверный князь Михаил Черниговский и боярин его Феодор http://days.pravoslavie.ru/Life/life1570.htm , самое полное описание.  Вот еще бы точную дату его включения в святые благоверные ?

[Сергей Целищев]

Сын не командовал, он при командовании был.Бату хан сын, старшего сына Чингисхана Джучи.Поэтому его подняли на белом войлоке,назвали ханом.И по возрасту он старше  был самого младшего сына.Такое часто бывало в то время.У ханов много жен было.

[þỡℓễğ]

Сын не командовал, он при командовании был.Бату хан сын, старшего сына Чингисхана Джучи.Поэтому его подняли на белом войлоке,назвали ханом.И по возрасту он старше  был самого младшего сына.Такое часто бывало в то время.У ханов много жен было.

Нужно разбираться, Батый ханом великой монголии не был (самым главным ханом). При Батые  выбрали Куйюка. Что  с учетом сказанного Вами тоже странно. Заслуги Батыя по надеванию ига на Русь не оценили. Иго в центральной азии было доходнее....
Википедия:
Гуюк (1206(1206)—1248) — каан Монгольской империи (1246—1248), сын Угэдэя, внук Чингис-хана.
Бату́ (в русской традиции Баты́й) (ок. 1209(1209) — 1255/1256) — монгольский полководец и государственный деятель, правитель улуса Джучи, сын Джучи и Уки-хатун, внук Чингисхана.

[Сергей Целищев]

Мои сведения из художественных книг и литературных журналов на достоверность не претендую.Если меня поправляют из ходя,из фактов то милости прошу.

[Сергей Крона]

Источники - достойные доверия - это летописи, или другие записи современников, копии с них сделанные позднее. Но обязательно прошедшие верификацию. Это процедура определения достоверности материалов. Ну, примерно, как Шахматов делал. В любых работах по истории могут быть вставки текстов, или достоверные материалы.
Но может быть иная концепция, по разному показаны события. Читал записки о взятии Константинополя крестоносцами. Как будто о разных городах говорят. А писали люди разные - один из главных, другой из простых рыцарей.
Вот эти разные концепции могут назвать официальной или неофициальной историей, хотя нет такого деления. есть просто история. Материалы никто не прячет.
Что касается художественной, или публицистической литературы - то это только мнение автора. Часто необоснованное.

[zelen]

  Молодцы ребята, за четыре дня, ух. Но тему рано закрывать, вот ещё общедоступные , и в тоже время другой подход. Прочтите , здесь очень мало.
  Писал об этом Александр Самаров в теме тысячилетия о Невском, не всё так просто.
 
http://www.c-cafe.ru/days/bio/20/029_20.php

[Сергей Крона]

Не понял, что там в Невском необычного? Известные все факты.

[zelen]

  Сергей! Вот потому я  про Невского и повторил, о его значимости.

[þỡℓễğ]

Надпись на монгольском

möngkä tengri
yin küčün tur
kan-nu jarluq ken
ese büsürävesü
ayutthuqai

http://talks.guns.ru/forum_light_message/5/442706-m10906371.html

БАСМА
    байса, пайцза (тюрк., букв. - отпечаток), - 1) Особая пластинка, выдававшаяся тат.-монг. ханами в 13-15 вв. как верит. грамота. 2) Тонкие листы металла (б. ч. серебряные, реже - медные и золотые) с рельефным рисунком, полученным путем выдавливания. Басменное тиснение получило распространение в России в 13-17 вв.
http://dic.academic.ru/dic.nsf/sie/1720/%D0%91%D0%90%D0%A1%D0%9C%D0%90

[þỡℓễğ]

Вот этот фильм версия ......

Все время фильма меня подмывало что то знакомое в манере рассказа.... Ну какой то препод, 20-й год в ВУЗе , по несколько раз в день, одно и тоже ,читает лекцию...
Конец - спорные выводы.
Ну и финал, хотел Маркса копнуть.....Не надо....
"Карл Маркс
Предисловие
От Института марксизма-ленинизма при ЦК КПСС
........
 Яркую характеристику Маркс дает пережитой русским народом трагедии монгольского нашествия и его последствий. Ордынское иго «не только подавляло, но и унижало и иссушало саму душу народа, ставшего его жертвой»..... "
http://scepsis.ru/library/id_879.html

[Сергей Крона]

Егоров уже старенький. Что от него хотеть? Да и по Орде получше его специалисты есть. Пигарев получше. Только показали что-тоневнятное - какой-то шурф пацаны копают, Грязно работают. Самого города и не показали.
Что касается несметных богатств, то часть их ушла Тимуру, который Тамерлан. Он же после походов в своем государстве на 5 (ПЯТЬ) лет все налоги отменил.
Возили ли сокровища в Каракорум? Только весли в виде подарков. Орды самостоятельны были.
А неправедное (награбленное богатство) всегда уходит между пальцев.
Вот русские это прекрасно знали и добычу пргуливали.

[zelen]

 Руслан вот немного  есть /rus/mongolia/regions/kharakhorum.shtml]http://www.[пи-и-ип]/rus/mongolia/regions/kharakhorum.shtml
 
 

 

[zelen]

 Вот тут и черепаха и ещё есть раскопки....
 
http://baikal.irkutsk.ru/index.php?rubr=15&doc=74

[þỡℓễğ]

Статья, где утверждается, что игом прикрыли христианизацию Руси.
http://ru-an.info/news_content.php?id=268 .

Из иллюстраций к статье "     Фрагмент иконы Сергия Радонежского «Куликовская Битва»" 5413px × 2876px  . Между нами и монголами трудно найти отличия.