Автор Тема: 300 летнее татаро-монгольское иго на Руси?  (Прочитано 171676 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Оффлайн Сергей Целищев

  • Аксакал
  • ******
  • Сообщений: 1297
  • Страна: ru
  • Карма: 33
  • Пол: Мужской
Re: 300 летнее татаро-монгольское иго на Руси?
« Ответ #39 : 04 Март 2011, 20:32:37 »
При штурме городов монгольские ханы часто использовали тактику.Согнав пленных и местных жителей.Они гнали их на штурм впереди себя,убивая при этом задних и отставших.Прикрываясь ими они обстреливали осажденных.Благо лучниками они были отменными.И не у всех осажденных поднималась рука воевать против своих.Такую тактику они использовали и Средней азии,и на Руси, и в Европе.
Мы последние солдаты заградбригады

Оффлайн Сергей Крона

  • Аксакал
  • ******
  • Сообщений: 3917
  • Страна: ru
  • Карма: 209
  • Пол: Мужской
Re: 300 летнее татаро-монгольское иго на Руси?
« Ответ #40 : 04 Март 2011, 20:40:07 »
Poleg! Книга издана в 1992 году. Когда написана - не знаю. Но судя по ссылкам - середина- конец 1970-ых и потом слегка доработана.
аэродром Чойр-2, 18 разъезд или "тридцатка". Это одно и то же - В/ч п/п 23291.
ДМБ май 78. Дембель в маЮ, все ...

Оффлайн þỡℓễğ

  • Premod
  • Аксакал
  • ******
  • Сообщений: 4549
  • Страна: ua
  • Карма: 284
  • Пол: Мужской
  • Мне такую медаль не давали
Re: 300 летнее татаро-монгольское иго на Руси?
« Ответ #41 : 04 Март 2011, 20:49:34 »
      Олег, зёмка , есть ещё версия, у западников, що України не було, та й Хмельніцкій це-видумка? Всё на манер как бы нас к ним придвинуть.....
Если писать все что сейчас есть, плюс версии  :(...
Весна 82-84.    Улaн-Бaтop Aмгaлaн в/ч п/п  25990, Єpxет -Caлхит в/ч п/п 62581 (весна 1982-83гг.), Чoйбaлсaн в/ч п/п 44114(131-я,130-я площ.), Бaян Улa, Вaл Чингиcxaнa (весна 1983-84гг), Олег

Оффлайн þỡℓễğ

  • Premod
  • Аксакал
  • ******
  • Сообщений: 4549
  • Страна: ua
  • Карма: 284
  • Пол: Мужской
  • Мне такую медаль не давали
Re: 300 летнее татаро-монгольское иго на Руси?
« Ответ #42 : 04 Март 2011, 21:01:21 »
Сергей Крона, Сергей, я сейчас смотрю Карпини и Guillaume de Rubrouck , типа в латыни(ПДФ я не подюжу) не думаю что и их коснулась заинтересовання рука ... и сверяю с источником подобным Гумилеву( :-[ его еще не смотрел)... Что мне переводит Гугл?
Я то конешно латынь не знаю и инглыш, но трактовать результат можно и так как у моего автора (и наверное  у Гумилева), а можно и по своему- по делитански..., а переведя современными терминами и так как нас учили...
Весна 82-84.    Улaн-Бaтop Aмгaлaн в/ч п/п  25990, Єpxет -Caлхит в/ч п/п 62581 (весна 1982-83гг.), Чoйбaлсaн в/ч п/п 44114(131-я,130-я площ.), Бaян Улa, Вaл Чингиcxaнa (весна 1983-84гг), Олег

Оффлайн Сергей Целищев

  • Аксакал
  • ******
  • Сообщений: 1297
  • Страна: ru
  • Карма: 33
  • Пол: Мужской
Re: 300 летнее татаро-монгольское иго на Руси?
« Ответ #43 : 04 Март 2011, 21:18:55 »
В основном ЯН.А вот авторов статей в журналах я не помню.Еще мне книжка попадалась автора не помню.А сюжет, идет хронология Великого князя и простого воина паралельно.От первых Рюриковичей до первых Романовых. Там монгольскому игу тоже внимание уделено.Взятие Киева и как вырезали Рязанское княжество.
Мы последние солдаты заградбригады

Оффлайн Сергей Крона

  • Аксакал
  • ******
  • Сообщений: 3917
  • Страна: ru
  • Карма: 209
  • Пол: Мужской
Re: 300 летнее татаро-монгольское иго на Руси?
« Ответ #44 : 04 Март 2011, 22:32:40 »
По поводу череды событий - она у всех примерно одинаково написана. Только у кого-то подробнее, у кого-то нет. есть пропуски, а есть сведения только у одного автора. так вот... последовательность событий восстановить легко. А их объяснение (интерпретация по другому) у каждого своя. Поэтому и разные мнения.
аэродром Чойр-2, 18 разъезд или "тридцатка". Это одно и то же - В/ч п/п 23291.
ДМБ май 78. Дембель в маЮ, все ...

Оффлайн .

  • Аксакал
  • ******
  • Сообщений: 4561
  • Страна: ru
  • Карма: 0
  • Пол: Мужской
  • 273 БРИЗ, 82-84 г.г. п.п.55653 хозвзвод 4 бат.
Re: 300 летнее татаро-монгольское иго на Руси?
« Ответ #45 : 04 Март 2011, 22:52:57 »
Миф о "татаро-монгольском иге"    

Было ли татаро-монгольское иго?


Одной из основополагающих аксиом отечественной историографии является утверждение, что на протяжении почти 250 лет на землях, которые населяли предки современных восточнославянским народов – русских, белорусов и украинцев существовало так называемое «монгло-татарское иго». Якобы в 30-ых – 40-ых годах XIII века древнерусские княжества подверглись монголо-татарскому нашествию под предводительством легендарного хана Батыя.

    Дело в том, что существуют многочисленные исторические факты, противоречащие исторической версии о «монголо-татарском иге».

    Прежде всего, даже в канонической версии прямо не подтверждается факт завоевания северо-восточных древнерусских княжеств монголо-татарскими захватчиками – якобы эти княжества оказались в вассальной зависимости от Золотой Орды (государственного образования, занимавшего большую территорию на юго-востоке Восточной Европы и Западной Сибири, основанного монгольским княжичем Батыем). Мол, войско хана Батыя совершило несколько кровавых грабительских набегов на эти самые северо-восточные древнерусские княжества, в результате чего наши далекие предки и решили пойти «под руку» Батыя и его Золотой Орды.

    Однако известны исторические сведения, что личная стража хана Батыя состояла исключительно из русских воинов. Очень странное обстоятельство для холуев-вассалов великих монгольских завоевателей, тем более, для только что покоренного народа.

    Существуют косвенные свидетельства о существовании письма Батыя к легендарному русскому князю Александру Невскому, в котором всесильный хан Золотой Орды просит русского князя взять на воспитание своего сына и сделать из него настоящего воина и полководца.

    Так же некоторые источники утверждают, что татарские матери в Золотой Орде пугали именем Александра Невского своих непослушных детей.

    Вследствие всех этих неувязок автор этих строк в своей книге «2013 год. Воспоминания о будущем» («Олма-Пресс») выдвигает совершенно иную версию событий первой половины и середины XIII века на территории Европейской части будущей Российской империи.

    По этой версии, когда монголы во главе кочевых племен (названных позднее татарами) вышли к северо-восточным древнерусским княжествам, они действительно вступили с ними в достаточно кровавые боевые столкновения. Но вот только сокрушительной победы у хана Батыя не вышло, скорее всего, дело закончилось своеобразной «боевой ничьей». И тогда Батый предложил русским князьям равноправный военный союз. Иначе сложно объяснить, почему его стража состояла из русских витязей, а именем Александра Невского татарские матери пугали своих детей.

    Все эти страшные истории о «татаро-монгольском иге» были сочинены гораздо позднее, когда московским царям пришлось создавать мифы о своей исключительности и превосходстве над покоряемыми народами (теми же татарами, например).

    При Петре Великом и Екатерине II эти исторические мифы были оформлены приглашенными немецкими учеными-историками в стройную теорию о норманнской государственности Древней Руси и ее принадлежности к «европейской культуре».

    Большевистский агитпроп тоже «погрел руки» о старинные мифы, объясняя «татаро-монгольским игом» отставание России в развитии капитализма по сравнению с западноевропейскими странами.
.....ну вот, я как и вы все, нахожу информацию в интернете....а книги В. Яна мне ближе, потому что когда читаешь, то ощущения появляются не забываемые, как-будто все эти события происходили с тобой.....Руслан, ведь так!?

Оффлайн .

  • Аксакал
  • ******
  • Сообщений: 4561
  • Страна: ru
  • Карма: 0
  • Пол: Мужской
  • 273 БРИЗ, 82-84 г.г. п.п.55653 хозвзвод 4 бат.
Re: 300 летнее татаро-монгольское иго на Руси?
« Ответ #46 : 04 Март 2011, 22:59:44 »
.......а вот и про генны, т.е. про кровь.........почемы мы все не похожи друг на друга.
Уже давно является доказанным медицинским фактом, что группа крови отдельного человеческого индивидуума передается по наследству от родителей. То есть, если у вашего папы III (B) группа крови, а у вашей мамы I (0) группа крови – то у вас должна быть или III (B) группа крови, или I (0) группа крови. Если же выяснится, что у вас оказалась II (A) группа крови, то ваш биологический отец является совершенно иным индивидуумом, чем ваш отец юридический.

    При этом выяснено, что у различных народов определенные группы крови являются преобладающими. К примеру, у русских и белорусов более 90% численности популяции имеют I (0) группу крови. Впрочем, как у подавляющего большинства европейских народов. Исключения встречаются крайне редко.

    Одним из этих исключений являются этнические украинцы, у которых до 40% популяции имеют III (В) группу крови. Но и это еще не все.

    III (B) группа крови является отличительным признаком народов, недавние предки которых вели кочевой образ жизни – арабы, узбеки, казахи, монголы и те же татары. У всех вышеперечисленных народов частота наличия III (B) группы крови вообще приближается к 100%.

    Теперь припомним одно из самых повторяющихся мест мифа о «татаро-монгольском иге». Мол, столетиями злые ордынцы насиловали русских женщин, и поэтому в «русской крови» много «крови татарской». Иными словами, учитывая, что в традициях захватчиков и поработителей «монголо-татар» было массовое сексуальное насилие над покоренным женским населением, а контрацепция тогда практически отсутствовала, то по статистике половина детей, родившихся в результате вышеупомянутого насилия, должна была иметь III (B) группу крови.

    Так вот, именно группа крови, этот нерукотворный маркер, показывает, что более 90% русских и белорусов имеют первую группу крови, как и всех остальных европейцев, кстати. И если бы страшные рассказки о «татаро-монгольском иге» имели бы под собой реальную основу, то процент индивидуумов с третьей группой крови был бы гораздо выше. Как на Украине, например. А пока медицинская статистика показывает, что у русских и белорусов доля III (B) группы крови в общей сумме всех четырех групп крови не превышает 3-4%.

 

Оффлайн zelen

  • Ветеран
  • *****
  • Сообщений: 880
  • Страна: ua
  • Карма: 77
  • Пол: Мужской
Re: 300 летнее татаро-монгольское иго на Руси?
« Ответ #47 : 04 Март 2011, 23:10:43 »
Монета

Оффлайн zelen

  • Ветеран
  • *****
  • Сообщений: 880
  • Страна: ua
  • Карма: 77
  • Пол: Мужской
Re: 300 летнее татаро-монгольское иго на Руси?
« Ответ #48 : 04 Март 2011, 23:16:26 »
Репродукция, раскопок Викентия Хвойки конец 19 века.

Оффлайн zelen

  • Ветеран
  • *****
  • Сообщений: 880
  • Страна: ua
  • Карма: 77
  • Пол: Мужской
Re: 300 летнее татаро-монгольское иго на Руси?
« Ответ #49 : 04 Март 2011, 23:17:25 »
Могила детей убиенных монголо - татарами

Оффлайн zelen

  • Ветеран
  • *****
  • Сообщений: 880
  • Страна: ua
  • Карма: 77
  • Пол: Мужской
Re: 300 летнее татаро-монгольское иго на Руси?
« Ответ #50 : 04 Март 2011, 23:20:15 »
Киевская древняя гривна. Княжеские диадемы с изображением Александра Макидонского. Золото, перегородчатая эмаль. Начало 12 века

Оффлайн .

  • Аксакал
  • ******
  • Сообщений: 4561
  • Страна: ru
  • Карма: 0
  • Пол: Мужской
  • 273 БРИЗ, 82-84 г.г. п.п.55653 хозвзвод 4 бат.
Re: 300 летнее татаро-монгольское иго на Руси?
« Ответ #51 : 04 Март 2011, 23:52:34 »
Как говорится "мамай прошёл", после него руины и горы труппов.......

Оффлайн zelen

  • Ветеран
  • *****
  • Сообщений: 880
  • Страна: ua
  • Карма: 77
  • Пол: Мужской
Re: 300 летнее татаро-монгольское иго на Руси?
« Ответ #52 : 05 Март 2011, 00:11:55 »
Прощу прщения за задержку  , это связано с моей не компетенцией с компом, но спасибоn Polegu/ , я ещё может сегодня выложу,  карты завоевания востока Чингизом.Этнику, короче я попал.
Один из авторитетных историков Германии писал, что Кий был перевозчиком через Днепр, тобиш паромист(паром).
Эту теорию в прошлом году подхваотьил ещё один деятель, ну десертацию нужно защищать и писать темы.
Но по летописям Византийским , простого перевозщика не могли встречать с почестями, да ещё и с дружиною, которая ходила воевать Византию.( это позже).
В 6-8 веке славяне-народ сильный и имели большие успехи.Славяне которые распространились на север звались венеды.Сейчас это слово в эстонском языке.На юге склавины, и на востоке анты.
Украинским историком М.Ю.Брайчевским установлено, что слово греческое анты, значит тоже , что поляне.Сейчас сохранилось это слово женского рода поляница в старом значении богатырша.Но слово поляне в аналогогичном значении сегодня не используется, так как тюрское слово богатырь- вытеснило его из употребления.
ps- славяне участвовали в готско-гуннской войне, на стороне гуннов.
Когда Аттила умер в 453году, после него осталось 70 детей,возник вопрос о наследнике.Большинство гуннов стало на сторону Эллака, но против него выступили гепиды и остготы.. В битве при Недао (славянское название- Недава)гунны были разбиты.(454год)Попытки гуннов бороться с Византией привели их к поражению на нижнем Дунае.На востоке в Поволжье, гуннов разбили (463год)и подчинили себе сарагуры.Часть уцелевших гуннов ушла на Алтай, другие на Волгу., где  смешались с местным народом и получились народ чувашей.(Гумелёв, Толочко).
К 6 веку славяне заняли Волынь.(волыняне) и южные степи вплоть до Чёрного моря(тиверцы и уличи).Ещё славяне заняли бассейны Припяти, где как я писал выше назывались древляне,и южную Белоруссию,это дреговичи(дрягва, старое -болото) В северной части Белоруссии -венеды.
На юг и восток до реки Сож радимичи ивятичи + ассемелировали от притоки Днепра до Оки, и пртоки Воги, поселились среди местных угро-финских племён...
Самое большое бедство для славян это было соседство с древними русами, которые жили промыслом набегов на соседей .В своё время русы были биты готами и бежали на восток (точной даты нет) , малая часть бежала на Юг.Часть русов ушедшая на восток. заняли три города (или их основа)Первый город и на старословянском (береста) Куяба (Киев), Арзания (Белоозеро) и старая Руса.Русы грабили своих соседей, убивали мужей,а захваченых славян детей и женщин продавали купцам-торговцам.


Оффлайн zelen

  • Ветеран
  • *****
  • Сообщений: 880
  • Страна: ua
  • Карма: 77
  • Пол: Мужской
Re: 300 летнее татаро-монгольское иго на Руси?
« Ответ #53 : 05 Март 2011, 00:49:40 »
Карта русских государств, Москвы пока нет, основатель князь Долгорукий пока ещё не родился в Киеве, это будет позже.(московию строить уходили с Киева бояре целыми дворами, холопы замыкали обозы).

Оффлайн þỡℓễğ

  • Premod
  • Аксакал
  • ******
  • Сообщений: 4549
  • Страна: ua
  • Карма: 284
  • Пол: Мужской
  • Мне такую медаль не давали
Re: 300 летнее татаро-монгольское иго на Руси?
« Ответ #54 : 05 Март 2011, 03:22:28 »
Чингисхан, ты забыл указать авторство твоих двух последних постов - Александр Полюх.

С III группой крови у него промашка 100 % не может быть  ???    III +III = 75% III и 25% I
http://www.missfit.ru/berem/blood/

Русских с I группой  34%
                            II -36%
                           III- 23%
                           IV - 8 %  (округления после целых привело общую сумму к 101)
О Украинцах здесь нет http://www.organizmica.org/archive/510/kvoks.shtml#2.1  , но по статистике преобладает тоже II
 


С Невским и Батыем он кажется перемудрил...
"Существуют косвенные свидетельства о существовании письма Батыя к легендарному русскому князю Александру Невскому  , в котором всесильный хан Золотой Орды просит русского князя взять на воспитание своего сына и сделать из него настоящего воина и полководца. "    Батый  не был ханом  ???   Ординцы брали в заложники сыновей князей, а Батый отдает на воспитание  ???

Батый, другу Невскому доверяет сына , а  "некоторые источники утверждают, что татарские матери в Золотой Орде пугали именем Александра Невского своих непослушных детей."   ???

И без Полюха у Невского много странностей в биографии, не у Невского ,а  у истории.
"Все эти страшные истории о «татаро-монгольском иге» /Невском/ были сочинены гораздо позднее, когда московским царям пришлось создавать мифы о своей исключительности и превосходстве над покоряемыми народами (теми же татарами, например). "
Но гораздо лучше автора синих букв - Полюха А. - http://www.ap7.ru/paradoksi/zagadka_drevnih_ukrov_.html
« Последнее редактирование: 05 Март 2011, 03:39:24 от POleg »
Весна 82-84.    Улaн-Бaтop Aмгaлaн в/ч п/п  25990, Єpxет -Caлхит в/ч п/п 62581 (весна 1982-83гг.), Чoйбaлсaн в/ч п/п 44114(131-я,130-я площ.), Бaян Улa, Вaл Чингиcxaнa (весна 1983-84гг), Олег

Оффлайн zelen

  • Ветеран
  • *****
  • Сообщений: 880
  • Страна: ua
  • Карма: 77
  • Пол: Мужской
Re: 300 летнее татаро-монгольское иго на Руси?
« Ответ #55 : 05 Март 2011, 04:04:24 »
 Есть такие источник , я читал их, это одна из версий , подтверждаю выше сказанное Олегом.

Оффлайн Сергей Крона

  • Аксакал
  • ******
  • Сообщений: 3917
  • Страна: ru
  • Карма: 209
  • Пол: Мужской
Re: 300 летнее татаро-монгольское иго на Руси?
« Ответ #56 : 05 Март 2011, 08:02:51 »
 Дело в том, что существуют многочисленные исторические факты, противоречащие исторической версии о «монголо-татарском иге».
    Прежде всего, даже в канонической версии прямо не подтверждается факт завоевания северо-восточных древнерусских княжеств монголо-татарскими захватчиками – якобы эти княжества оказались в вассальной зависимости от Золотой Орды (государственного образования, занимавшего большую территорию на юго-востоке Восточной Европы и Западной Сибири, основанного монгольским княжичем Батыем). Мол, войско хана Батыя совершило несколько кровавых грабительских набегов на эти самые северо-восточные древнерусские княжества, в результате чего наши далекие предки и решили пойти «под руку» Батыя и его Золотой Орды.
    Однако известны исторические сведения, что личная стража хана Батыя состояла исключительно из русских воинов. Очень странное обстоятельство для холуев-вассалов великих монгольских завоевателей, тем более, для только что покоренного народа.
    Существуют косвенные свидетельства о существовании письма Батыя к легендарному русскому князю Александру Невскому, в котором всесильный хан Золотой Орды просит русского князя взять на воспитание своего сына и сделать из него настоящего воина и полководца.
Все что выше - Руслан писал.
По поводу завоеваний. Ну какие еще свидетельства надо завоевания? - есть сожженные города, они раскопаны археологами. Это Владимир, Коломна, Москва, Рязань. Какие-то еще мелкие есть. В них монгольское оружие и русские скелеты, следы пожаров. То есть разгром был. Не было оккупации. А дань они платили. И откупались от баскаков. И в монгольском войске ходили. Но это не вассальные отношения. Вассал служит за землю. Русские земли не получили. Они были данниками.
Что касается воспитания сыновей в другой семье - очень распространенный обычай. Делали так государи и восточные и европейские. Здесь ничего удивительного.
Что касается канонических версий, официальной истории - их не бывает. Нет такого указания - пиши так или эдак. Каждый пишет, как считает правильным. А вот версия историка может разойтись в народе, а может быть не принятой. Вот эту разошедшуюся почему-то считают официальной. Хотя этих книг и про орду и про все - тьма.
И вот еще. Ян пишет хорошо. Но это художественная литература. Там автор пишет что хочет. историю по его книгам нельзя изучать.
аэродром Чойр-2, 18 разъезд или "тридцатка". Это одно и то же - В/ч п/п 23291.
ДМБ май 78. Дембель в маЮ, все ...

Оффлайн Mongol.Su ®

  • Администратор
  • Аксакал
  • ******
  • Сообщений: 10842
  • Страна: ru
  • Карма: 101
  • Пол: Мужской
  • Заградбригада, I бат.
Re: 300 летнее татаро-монгольское иго на Руси?
« Ответ #57 : 05 Март 2011, 09:30:05 »
Цитировать
Батый  не был ханом
- че-го?  :)

кстати: цитирую по википедии, но всё же...

Цитировать
Батыю наследовали Сартак (приверженец христианства), Тукан, Абукан и Улагчи. Дочь Сартака была за Глебом Васильковичем; дочь Батыева внука Менгу-Тимура — за св. Фёдором Чёрным; от этих двух браков произошли князья белозерские и ярославские, соответственно. Таким образом, можно проследить происхождение от Батыя (по женской линии) почти всего русского столбового дворянства.


Но это не вассальные отношения. Вассал служит за землю. Русские земли не получили. Они были данниками.
Так земля у них уже была, какой же смысл :) Хотя, нельзя ли расценивать как установление отношений сеньор - вассал выдачу ярлыка на княжество тут или там?
« Последнее редактирование: 05 Март 2011, 09:35:01 от Mongol.Su ® »
Планета Монголия в Телеграм: канал Планета Монголия и Монгольский чат

Оффлайн þỡℓễğ

  • Premod
  • Аксакал
  • ******
  • Сообщений: 4549
  • Страна: ua
  • Карма: 284
  • Пол: Мужской
  • Мне такую медаль не давали
Re: 300 летнее татаро-монгольское иго на Руси?
« Ответ #58 : 05 Март 2011, 17:21:32 »
Цитировать
Батый  не был ханом
- че-го?  :)
Вадим, как раз в той Википедии  откуда остальные твои цитаты и не написано о том, что Батый был ханом. Т.б. "всесильный хан Золотой Орды"-по Полюху.

"В результате народных восстаний 1262 года в северо-восточных русских городах «бесермены» были изгнаны, что совпало по времени с окончательным обособлением Золотой Орды от Монгольской империи. В 1266 году глава Золотой Орды впервые был назван ханом." т.е. после Батыя http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9C%D0%BE%D0%BD%D0%B3%D0%BE%D0%BB%D0%BE-%D1%82%D0%B0%D1%82%D0%B0%D1%80%D1%81%D0%BA%D0%BE%D0%B5_%D0%B8%D0%B3%D0%BE

"В правление Менгу-Тимура (1266—1280) Улус Джучи стал полностью независим от центрального правительства."  http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%97%D0%BE%D0%BB%D0%BE%D1%82%D0%B0%D1%8F_%D0%9E%D1%80%D0%B4%D0%B0

Хотя... смотря что читать пишут и так и так?
« Последнее редактирование: 05 Март 2011, 17:29:05 от POleg »
Весна 82-84.    Улaн-Бaтop Aмгaлaн в/ч п/п  25990, Єpxет -Caлхит в/ч п/п 62581 (весна 1982-83гг.), Чoйбaлсaн в/ч п/п 44114(131-я,130-я площ.), Бaян Улa, Вaл Чингиcxaнa (весна 1983-84гг), Олег