Тема: Политика и общество

[Сергей Крона]

Интересная штука - послезнание. Вот Германия в 1939 - европейское гоударство - прирезала себе территории с согласия других стран (ведущих), прирезаемые (типа Бенеша) согластлись с этим. Еще нет войны, фашизм не осудили, Европа радуется будущему миру. И вдруг СССР - "жахает" по Германии. А с чего вдруг такая агрессия? Потому что мы знаем, что фашизм плохо. Но тогда-то этого не знали. И "жахать" не стали.
А американы здесь и причем. О них и речи не было.

[levon_va]

 Агнлия и Франция объявили войну в 1939, по этому, и идёт отсчет от 1 сентября...
А нас перестали ценить как союзников, после "присоединения" части Польшы и далее
по списку прибалтика и т.д..
Осудили и забыли, так нет, надо нашему МИДу для чего то в твиттере оправдывать??


  / Р.S.   Главная "непонятка" с этим пактом - почему если он такой полезный, миролюбивый, справедливый, мудрый, своевременный и пр.пр., то почему оказался вдруг таким супер-секретным не только для сов.народа, но и даже для высокого партийного, военного и КГБешного начальства?Настолько, что его даже хотели уничтожить?

[Сергей Крона]

Они объявили войну 3 сентября, не первого. Но еще почти год воевали почти только на море. Поэтому это время называют "странная война".
Сам договор Молотова-Рибентропа не секретный, который 23 августа подписали. Мы его изучали в университете. И опубликован он был. Секретны дополнения, где немцы согласились с советскими интересами в Прибалтике, Бессарабии, Польше, т.е. не возражали против присоединения в СССР земель, которые Россия потеряла после Первой мировой войны. И это потом закрепили договором 28 сентября о границе СССР-Германия.
Почему секретный? Потому что мирное присоединение земель могло выглядеть не очень мирным, и не везде по просьбе народов. Вот и прятали.

[Mongol.Su ®]

Я считаю, пакт Молотова-Риббентропа позором СССР и безусловно осуждаю!

А как ты относишься к Мюнхенскому соглашению 1938 года?
А к договору 1939 года об  экономическом сотрудничестве между Румынией и Германией?
А к Стальному пакту 1939 года между Италией и Германией?

80 лет прошло  -"ВОСЕМЬДЕСЯТ" а, оправдывать сталинский режим щас в тренде...

А при чем тут режим? Если мы говорим, что 80 лет назад в Харькове, Донецке и Черновцах запущено троллейбусное движение, выполнен первый полет прототипа штурмовика Ил-2, а американский журнал "Тайм" назвал Сталина "Человеком года" -- это оправдание режима или констатация имевших место событий? 

Как жеж, америкосы без лагерей и репрессий смогли нас обогнать?! 
А шо так тоже можно было?    
 /// по крайней мере Румыния, Италия и все про "Мюнхен" говорят только плохо!
Или наш МИД, что то пропустил?

Что то я так и не увидел ни одного твоего ответа ни на один свой вопрос ))

[levon_va]

  Осуждаю, однозначно!
Как весь мир и эти страны не оправдывают!

[Mongol.Su ®]

  Осуждаю, однозначно!
Как весь мир и эти страны не оправдывают!

Почему мы тогда не слышим ни слова осуждения в отношении Мюнхенского соглашения, никаких угрызений совести по поводу экономического сотрудничества Румынии, Италии да и других стран с Германией, никакого упоминания о том, как Польша заняла Тешинскую область Чехии, но зато как по расписанию получаем стоны, вопли и прочие резолюции в адрес России по поводу заключенных между СССР и Германией договоров, по поводу торговли СССР и Германии.
Двойные стандартики-с?)

[levon_va]

 не слышал, извиняюсь, что бы они этим гордились...

[Mongol.Su ®]

 не слышал, извиняюсь, что бы они этим гордились...

А кто в России этим "гордится"? Это часть истории страны, она такая, какая она есть.
Каждое историческое событие нужно оценивать в первую очередь по правилам и понятиям того периода, в котором оно произошло. Ещё любой здоровый человек будет давать оценку и делать выводы исходя из интересов,в первую очередь, своей страны, своего народа, а не полумифических "общечеловеческих ценностей".  Эти ценности в современном мире, по поговорке, что дышло, кто сильней, тот и направляет их так, как ему выгодно.

Вот и с тем договором. Гордиться им - непонятно, как и зачем.  Полагать его "преступным" - да нет, в ту пору так было принято, смотри Мюнхенское соглашение.
Если кому-то нечем заняться, и чешется эта тема, так давайте уж тогда комплексно пересматривать все события международной политики той поры. А там, начнем с "Молотова-Риббентропа", а придем к Ништадскому мирному договору, по которому, я напомню, Россия получила часть Карелии с Выборгом, Эстляндию, Ингерманландию и Лифляндию.
Придется возвращать

Еще придется вернуть Вильнюс и Виленскую область России как правопреемнику СССР.  Белорусские Брест и Гродно и Львов, сиречь, Лемберг и другие территории Зап. Украины - Польше, хотя с Украиной там вообще караул, если все территориальные приобретения пересматривать

Ты ведь за справедливость, да? Значит придется отменять все решения по передаче земель, а не только те, которые нынче Европарламент устраивают ))) А там, помолясь, и Монголии предъявим за старые обиды: «И убиша от татаръ 4 тысящи, и самѣ же избьени быша. Батый же взял городъ, изби вси, и не пощадѣ от отрочать до сосущих млеко. О князи Васильи невѣдомо есть, и инии глаголаху, яко во крови утонулъ…», ну а что? Европарламент выпустит резолюцию и - никуда не денутся!:)

[Сергей Крона]

Мое мнение - осуждать события прошлого - нет смысла. Да и к чему событие осуждать. Наверное, надо говорить, что человек, такое совершивший неправ/негодяй и т.д. Но и он уже давно умер.

[Наводчик Т-54]

Мое мнение - осуждать события прошлого - нет смысла. Да и к чему событие осуждать. Наверное, надо говорить, что человек, такое совершивший неправ/негодяй и т.д. Но и он уже давно умер.

Привет Сергей!Да,после того,как всё случилось,прошло время и выросло поколение ,которое уже не знает ничего,про то ,что было..или знает то,что надо знать,вроде и смысла нет...но надо говорить,вести полемику,чтобы не повторилось то же самое ...но дело в том ,что любая полемика у нас сводится к системе ,сам дурак...Понятно ,в истории много тем ,которые болезненно воспринимаются разными частями населения,хотя интерпретация её (истории в разные периоды  )вызывает временами сомнения  мягко говоря,но на этом выросло не одно поколение...Просто моё мнение,не наступить бы на те же грабли,что часто бывает в истории....Творят историю политики ,а ж...а горит у простых людей...

[Сергей Крона]

Привет, Ружди! Было такое выражение латинское - Historia est magistra vite - история - учитель жизни. Но сколько раз я убеждался, что уроки истории мало кому идут впрок. И сколько бы мы не обсуждали/осуждали что-то, решение принимают другие люди, которые могут принимать во внимание совершенно другие резоны, не исторические, а политические, экономические, даже личные. И решение не всгда может быть сильным.
Мы же на форуме обсуждаем что-то (мое мнение), лишь для чтобы убедиться в правоте своей точки зрения (не для принятия решения), а их несколько,  этих точек, может быть вагон. Как пример - описание взятие Константинополя крестоносами. Есть мемуары разных рыарей. И создается впечатление что они брали разные города.
Про то, что политики творят историю не согласен. Политики творят политику. А из действий и решений ихних в процесс вовлекаются люди. Вот они и творят событие. И его описание может быть кривым, косым, неполным и т.д. А потом по событиям (может через много лет) историки пытаются полно  восстановить картину. Как пример - сейчас изучаю битву при Ковадонго, когда первый раз арабов разбили в Испании (суть работы - рассмотреть поле боя как объект изучения археологами) и никак не могу все цельно выяснить.Все противоречиво - от даты битвы до количества человек, которые из пещеры отбивались. Ну как-то так.

[Наводчик Т-54]

Про то, что политики творят историю не согласен. Политики творят политику. А из действий и решений ихних в процесс вовлекаются люди. Вот они и творят событие.

Сергей ,где то ты может и прав,чтобы я не говорил,это моё субъективное мнение...Только насчёт простых людей творящих историю..кто про них что знает,да люди ,творили что то ,во имя чего то,но роль личности влияния  личности ,который является локомотивом идей ,которые приводят к тем или иным действиям,меняющих ход истории-это вот я про это..Не буду из ближайших.кто менял историю...Из далёкой истории.

Катон Цензор после поездки в Карфаген в конце 150-х годов (по разным сведениям состоявшейся в 153 или 152 году до н. э.) заканчивал этим высказыванием все свои речи.- "Карфаген должен быть разрушен" .....Что кстати и случилось...В конечном итоге, в результате Третьей Пунической войны полумиллионный город Карфаген был полностью уничтожен, а оставшиеся в живых жители проданы в рабство. Я к чему.Что мы знаем про простых воинов...ну почти ничего...А вот про Катона Цензора знаем....его имя сохранилось в истории....

[Сергей Крона]

Конечно не знаем о простых людях. О них не писали. Но именно они взяли Карфаген с боя, разрушили, а потом еще солью засыпали, чобы там ничего не росло. А Катон - один из лидеров. Он как раз определял куда политику двигать. И сейчас так же. Кто-то рулит, кто-то двигает, кто-то описывает.

[Александр Sokol]

Конечно не знаем о простых людях. О них не писали. Но именно они взяли Карфаген с боя, разрушили, а потом еще солью засыпали, чобы там ничего не росло. А Катон - один из лидеров. Он как раз определял куда политику двигать. И сейчас так же. Кто-то рулит, кто-то двигает, кто-то описывает.

Сейчас рулит, двигает и описывает одно лицо. Историю загнали в такой угол, что волосы дыбом. Школа в отпаде. У семиклассницы спрашивают как звали гитлера, а она отвечает:"капут" Это как?

[Сергей Крона]

Нет, описание всегда делают не сразу, а спустя сколько-то времени. Пока в памяти людей оно сохраняется, никто и не думает изучать. Что касается истории, то не соглашусь. Как наука она развивается. Я вижу это. А как предмет школьный - умирает. Но это не к науке вопрос, а к образованию.

[levon_va]

Конечно не знаем о простых людях. О них не писали. Но именно они взяли Карфаген с боя, разрушили, а потом еще солью засыпали, чобы там ничего не росло. А Катон - один из лидеров. Он как раз определял куда политику двигать. И сейчас так же. Кто-то рулит, кто-то двигает, кто-то описывает.

Сейчас рулит, двигает и описывает одно лицо. Историю загнали в такой угол, что волосы дыбом. Школа в отпаде. У семиклассницы спрашивают как звали гитлера, а она отвечает:"капут" Это как?

Это называется "маразм крепчал" вчера клеймят позором, а сёдня великий менеджер! 
ладно мы, на нашей жизни 3-4 переворота произошло! И мы слышали свидетелей прошедших
горнило тех событий... и не было нынешних радостей от "победы" они видели как всё досталось
и самое странное, неависти к фашистам, лично. Не было уже к 90-м годам. Из рассказов Ростовчан!

[Mongol.Su ®]

ось
и самое странное, неависти к фашистам, лично. Не было уже к 90-м годам. Из рассказов Ростовчан!

ненависти к фашистам или ненависти к немцам?

[Сергей Крона]

Это называется "маразм крепчал" вчера клеймят позором, а сёдня великий менеджер!
Мы же не говорили об оценке события или личности, а только об их описании. А оценивать - это личное дело каждого.
Ненавидеть же - это очень сильное чувство, и думаю, что ненавидеть можно только живых. А мертвым - все равно. Моего прадеда выпороли белые за то, что он их не хотел в отступление везти. После порки повез. А когда приехал, выпороли красные, за то, что вез белых. Разниа, конечно, была. Белые пороли плятями, а красные - шомполами. И кого мне ненавидеть?
О немцах: современные немцы не при делах о фашизме. Это их деды-прадеды воевали-зверствовали. Разве должны внуки-правнуки за предков отвечать? Если да, то сколько поколений должно головы пеплом посыпать и каяться?

[Чёрный Герасим]

  Осуждаю, однозначно!
Как весь мир и эти страны не оправдывают!

Почему мы тогда не слышим ни слова осуждения в отношении Мюнхенского соглашения, никаких угрызений совести по поводу экономического сотрудничества Румынии, Италии да и других стран с Германией, никакого упоминания о том, как Польша заняла Тешинскую область Чехии, но зато как по расписанию получаем стоны, вопли и прочие резолюции в адрес России по поводу заключенных между СССР и Германией договоров, по поводу торговли СССР и Германии.
Двойные стандартики-с?)

Не политики .но эрудиции ради https://topwar.ru/82483-sovetsko-polskaya-voyna-1920-goda.html

[Сергей Крона]

Да, спасибо Герасим. Неплохая справка.